Serguiy Kyslytsya, représentant permanent de l'Ukraine auprès des Nations unies

En avril, le Conseil de sécurité des Nations unies a été présidé par la Russie, qui est considérée comme un membre permanent de cet organe international créé pour maintenir la paix et la sécurité dans le monde. Ukrinform a rencontré le représentant permanent de l'Ukraine auprès de l'ONU, Serguiy Kyslytsya, pour discuter de la question comme convenu précédemment, mais notre conversation a finalement dépassé le cadre de ce sujet...

SI LA RUSSIE ÉTAIT ÉCARTÉE DE LA PRÉSIDENCE, ELLE BLOQUERAIT LES TRAVAUX DU CSNU

- Comment résumeriez-vous les travaux du Conseil de sécurité des Nations unies en avril, sous la présidence de la Russie ? Ce mois peut-il être considéré comme « effacé de la vie » de l'organe responsable de la paix et de la sécurité dans le monde ?

- Vous ne pouvez pas dire cela... L'Ukraine reste fermement convaincue que la présidence de la puissance agresseur pour la première fois en plus d'un an d'agression à grande échelle est sans précédent dans l'histoire de l'ONU et du Conseil de sécurité en particulier.

Mais rappelons que la guerre n'a pas commencé le 24 février 2022 – l'invasion de l'Ukraine dure depuis 2014.

C'est-à-dire que la Russie, en tant que membre permanent du Conseil de sécurité, ce qu'elle considère être, viole effrontément le droit international depuis lors.

En outre, elle était un agresseur avant même l'invasion de l'Ukraine. La Russie a mené une guerre contre la Géorgie en 2008 et a participé à de nombreuses autres guerres en violation du droit international et de la Charte des Nations unies.

Mais nous constatons que les membres du Conseil de sécurité, en particulier les membres permanents, n'ont pas posé la question de savoir comment ces actions de la Russie pouvaient être combinées avec son statut de membre permanent du Conseil de sécurité des Nations unies. Avant l'Ukraine, même les victimes précédentes de l'agression russe n'ont pas soulevé cette question avec autant d'acuité.

Si la présidence russe était bloquée dans les circonstances actuelles, cela conduirait évidemment à ce que la Russie bloque les travaux du Conseil de sécurité des Nations unies.

- Mais les membres du Conseil de sécurité sont-ils prêts à voir leurs travaux suspendus ?

- Ils ne le sont pas.

Comme nous pouvons le voir, d'une part, le Conseil de sécurité est impuissant et inefficace lorsqu'il s'agit de l'agression contre l'Ukraine et, d'autre part, il a près de 50 questions à son ordre du jour. En d'autres termes, seule la question de l'Ukraine, qui est l'une des plus systémiques, ne peut être résolue, au moins d'une manière ou d'une autre, au sein du Conseil de sécurité des Nations unies.

Mais il serait faux de dire que le Conseil de sécurité est inefficace dans d'autres domaines. Des discussions ont lieu ici, des décisions sont prises sur des questions qui sont vitales pour certains pays et groupes de pays.

En particulier, nous parlons d'au moins 12 mandats pour des opérations de maintien de la paix, de 14 régimes de sanctions introduits par le Conseil de sécurité, y compris en matière de non-prolifération. Ils sont régulièrement réexaminés et des décisions sont prises à leur sujet.

Il ne faut pas oublier que la Russie a accepté certaines décisions, l'introduction de régimes de sanctions et certains mandats, même si c'était difficile pour elle. Ces décisions vont à l'encontre de leurs intérêts. C'est le cas, par exemple, du régime de sanctions contre l'Iran, que l'Iran et la Russie, d'ailleurs, violent activement...

Sinon, la présence de la Russie au Conseil de sécurité serait totalement inappropriée du point de vue de la quasi-totalité des pays.

LORSQUE L'ONU A ÉTÉ CRÉÉE, TROIS PAYS ONT CHERCHÉ À DICTER LES CONDITIONS DU MONDE D'APRÈS-GUERRE

- Dans l'une de vos interviews, vous avez dit que, malgré tous les défauts des Nations unies, il ne fallait pas s'en détourner, car il s'agissait d'un bouquet de cultures, de traditions et de systèmes politiques différents...

Mais la Russie semble être une mauvaise herbe dans ce bouquet...

- Vous savez que les Japonais font aussi de l'ikebana avec des mauvaises herbes. L'ikebana est l'art de la perfection...

Mais qui a dit que le monde était parfait et juste au moins pendant un instant de son existence ?

Jetons un coup d'œil aux origines de l’ONU, à la conférence de Yalta, où se sont réunis en février 1945 trois messieurs, ou plutôt deux messieurs et une ordure, le dictateur soviétique Joseph Staline. Quelles ont été les principales questions abordées à cette occasion ?

J'ose dire que ce n'était pas du tout la création de l'ONU. C'était au mieux la troisième question... Chacun avait ses propres idées.

Il n'y avait pas d'unité entre les États-Unis, la Grande-Bretagne et l'Union soviétique sur presque tous les sujets, car chacun poursuivait ses propres objectifs.

Pour certains, l'essentiel était de ne pas laisser un seul pays gouverner l'Europe d'après-guerre, pour Staline, de prendre le contrôle d'un maximum de territoires en Europe de l'Est. Pour Roosevelt, il s'agissait de maintenir le rôle de leader mondial en ramenant les soldats américains chez eux le plus rapidement possible. Même si, comme il s'est avéré plus tard, le Congrès américain n'était pas opposé à ce que les Américains restent en Europe pendant des années supplémentaires.

Et lorsqu'ils parlaient de l'ONU, ils voulaient avant tout savoir comment créer une telle structure, où trois pays, même pas cinq, comme il s'est avéré en fin de compte (l'adhésion permanente de la République française et de la Chine a été décidée plus tard), et trois nations mondiales dictaient les conditions de la paix et l'ordre mondial de l'après-guerre.

À Yalta, Staline a insisté sur le fait que les autres pays n'avaient pas le droit de dicter leurs conditions. C'est alors, comme on dit, que Churchill lui a fait une remarque raisonnable, paraphrasant Shakespeare : « Un aigle devrait permettre aux petits oiseaux (c'est-à-dire aux petits États) de chanter sans se soucier d'où ils chantent. Car, comme l'a écrit Shakespeare, un aigle peut les faire taire à l'ombre de son aile...

Ainsi, à Yalta, pour le dire avec cynisme, il ne s'agissait pas de créer un environnement harmonieux, démocratique et égalitaire.

Il est évident que les discussions d'aujourd'hui sont le résultat d'une profonde évolution de la vision et des approches concernant le rôle des États membres non permanents du Conseil de sécurité, qui disposent aujourd'hui d'une voix et d'un pouvoir puissants, principalement au sein de l'Assemblée générale. Et la situation d'agression contre l'Ukraine par un pays qui se considère comme un membre permanent a forcé 143 pays de l'Assemblée générale à donner une rebuffade claire et décisive à ses actions.

On ne peut plus effrayer les « petits oiseaux » d'un coup d'aile.

Rappelons l'initiative du Liechtenstein sur la nécessité de faire rapport à l'Assemblée générale en cas de veto d'un membre permanent au Conseil de sécurité. Pendant longtemps, elle n'avait aucune chance d'être approuvée. Ce n'est qu'après le déclenchement d'une agression à grande échelle que le Liechtenstein a reçu un soutien – avec d'autres pays, en particulier l'Ukraine, les États sont parvenus à adopter la résolution correspondante.

La véritable réforme du Conseil de sécurité de l'ONU n'est toutefois pas encore pour demain.

- Cette résolution est-elle utilisée dans la pratique ?

- Oui, bien sûr. Même si, évidemment, elle n'a qu'un effet très limité sur la Fédération de Russie en termes d'abus de son droit de veto.

SI LE CONSEIL DE SÉCURITÉ ADOPTAIT UNE DÉCISION VISANT À METTRE FIN À LA GUERRE, QUI LA METTRAIT EN ŒUVRE ?

- En effet, quelle différence cela fait-il pour la Russie de savoir où mentir – que ce soit au Conseil de sécurité ou à l'Assemblée générale ?

- Oui, vous pouvez écrire dans votre interview que ce sont vos mots, avec lesquels je suis d'accord : la Fédération de Russie ne se soucie absolument pas de savoir où elle doit mentir – que ce soit au Conseil de sécurité ou à l'Assemblée générale.

Quoi qu'il en soit, la situation au sein de l'Assemblée générale a beaucoup changé aujourd'hui, et le niveau de démocratie et d'implication dans les discussions de près de 200 pays membres de l'Assemblée générale de l’ONU ne peut être comparé aux droits dont jouissaient ces pays au milieu du siècle dernier.

Cependant, le fait demeure. Les membres permanents du Conseil de sécurité ont des droits uniques, et l'ensemble du système est construit de telle manière que tout problème affectant les intérêts de ces membres permanents ne peut être résolu sans leur consentement.

Mais revenons à la question de savoir dans quelle mesure il est important, d'un point de vue pratique et non moral ou juridique, de priver la Russie du droit de veto si elle continue à occuper pendant un certain temps la place de l'Union soviétique au sein du Conseil de sécurité.

Imaginons que la Fédération de Russie ait perdu l'occasion d'utiliser son droit de veto et qu'un projet de décision du Conseil de sécurité des Nations unies soit déposé sur la cessation immédiate de la guerre et le retrait des troupes. Le Conseil de sécurité l'adopte. Mais que se passe-t-il ensuite ?

La décision est envoyée à Poutine qui la lit. Que fait-il ? Prend-il son téléphone et appelle-t-il Shoigu via une ligne gouvernementale pour lui ordonner de le faire ?

Abandonnez ces illusions.

Pendant plus de deux décennies, le monde a presque tout permis et pardonné à Poutine. En fait, il s'agissait d'une complaisance à l'égard de ses projets de création d'une autocratie qui ne se soucie absolument pas des décisions prises par les organisations régionales et mondiales.

Par conséquent, quel que soit notre sentiment à l'égard du droit de veto, ce n'est pas le problème en fin de compte.

CERTAINS PAYS DU CONSEIL DE SÉCURITÉ NE SE SONT PAS ADRESSÉS À LAVROV EN L'APPELANT « M. LE PRÉSIDENT »

- Fin avril, le ministre russe des Affaires étrangères, Sergey Lavrov, était à New York pour présider les réunions du Conseil de sécurité de l'ONU. Le 24 avril, la réunion publique a duré particulièrement longtemps, et il était clair que la Russie avait tout organisé pour que les orateurs remercient Lavrov et la Russie pour leur « présidence réussie »...

- Vous exagérez, car tout le monde ne l'a pas remercié... Vous avez dû remarquer que de nombreux pays ne se sont pas adressés à M. Lavrov en tant que président du Conseil de sécurité. Ils n'ont même pas prononcé le traditionnel « Merci, Monsieur le Président » pour avoir été invités à s'exprimer. Certains ont commencé leur discours en remerciant le secrétaire général pour le briefing (António Guterres, secrétaire général de l'ONU, s'est exprimé lors de la réunion du Conseil de sécurité au nom des dirigeants de l'ONU – ndlr), ignorant M. Lavrov.

Bien sûr, cela peut paraître anodin, mais ici, tout a une connotation et une signification.

Mais si les discours des flagorneurs moscovites de la Corée du Nord et de la Syrie ne m'ont pas surpris, il était au moins étrange de voir comment, lors de la conférence de presse à l'ONU, vos collègues (journalistes – ndlr) se sont réjouis comme des enfants et ont ri des blagues stupides de Lavrov, qui devrait être assis sur le banc des accusés. Certains ont commencé leurs questions par ces mots : « Monsieur le Ministre, vous savez combien nous aimons que vous veniez ici et que vous discutiez avec nous... »

Et vous dites que les diplomates ou le secrétariat se sont mal comportés...

LA PEINE POUR LES CRIMES COMMIS EN UKRAINE DEVRAIT AVOIR UN EFFET DISSUASIF – COMME LE PROCÈS DE NUREMBERG À L’ÉPOQUE

- Il y a beaucoup de propagandistes parmi les journalistes qui sont appelés à donner une impression positive...

Êtes-vous satisfait des résultats de la réunion Arria du CSNU du 28 avril, au cours de laquelle les questions de la déportation forcée et de l'enlèvement d'enfants ukrainiens par la Russie ont été abordées ?

- Un grand nombre de pays ont participé à la discussion directement ou par le biais de présentations de groupe. Cette réunion était également importante parce qu'elle a eu lieu le dernier jour de la présidence russe du Conseil de sécurité, ce que nous ne pouvions pas laisser les Russes considérer comme un jour férié.

Au début du mois, ils ont également organisé une réunion en formule Arria sur ce thème, mais celle-ci a été perçue comme un spectacle de propagande (où ils ont présenté la médiatrice des enfants Maria Lvоva-Belova, contre laquelle la Cour pénale internationale a lancé un mandat d'arrêt – ndlr).

Rappelons que seuls les membres du Conseil de sécurité peuvent convoquer des réunions selon la formule Arria. Bien que l'idée nous appartienne, nous ne pouvions techniquement pas l'organiser, c'est pourquoi nous sommes très reconnaissants, tout d'abord à l'Albanie (la réunion a été organisée par l'Albanie, les États-Unis et la France avec la participation de l'Ukraine – ndlr). C'est un pays très courageux et doté de principes qui se place toujours du bon côté de l'histoire.

Nous avons délibérément choisi le bon message, à savoir que les enfants sont victimes de tous les conflits. Il n'y a pas de conflit où les enfants ne sont pas victimes. Ils sont tués par centaines et par milliers, ils sont enlevés dans presque tous les conflits. Prenons l'exemple du Yémen où, depuis 2015, plus de 11 000 enfants ont été tués dans les seuls combats.

La déportation est un autre type de violation des droits de l'enfant, bien qu'elle soit différente de l'enlèvement. Ce dernier est l'un des six crimes inclus dans le mandat du représentant spécial du secrétaire général sur les enfants dans les conflits, qui présentera son rapport au Conseil de sécurité en juillet. Il est très important que les pays entendent les représentants ukrainiens s'exprimer : il est important de poursuivre les criminels pour prévenir de futurs conflits.

Bien sûr, la chose la plus importante pour nous est de traduire en justice ceux qui ont violé les droits des citoyens ukrainiens, y compris des enfants. Mais il est également clair que les efforts de l'Ukraine pour promouvoir à la fois le thème du tribunal international et celui de la déportation et de l'enlèvement d'enfants sont aussi une tentative de combler les lacunes du droit international et de la pratique de son application, ce que la communauté internationale n'a pas été en mesure de faire jusqu'à présent.

Le fait de tenir pour responsables les personnes coupables de crimes de guerre en Ukraine et de crime d'agression devrait devenir leur moyen de dissuasion à l'avenir, tout comme le Tribunal de Nuremberg a empêché de nouvelles guerres en Europe pour les décennies à venir.

- En ce qui concerne l'enlèvement et la déportation d'enfants ukrainiens, l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe vient également d'adopter une résolution correspondante. Elle a également reconnu ces actes comme un génocide...

- Oui, il est probable que l'adoption de cette décision par l'APCE exercera une pression importante sur les gouvernements du Conseil de l'Europe. Mais ce ne sont pas des parlementaires qui travaillent à l'ONU, mais des fonctionnaires. D'ailleurs, à mon avis, il manque à l'ONU une aile parlementaire...

Puisque dans une société démocratique, il y a une division des fonctions entre les branches du pouvoir, une certaine concurrence, une compétitivité entre elles, en ce sens, la décision de l'APCE est très importante parce que même parmi les gouvernements européens, il n'y a pas toujours d'unité de position.

Et bien que le Conseil de l'Europe représente globalement moins d'un quart des membres de l'Assemblée générale, l'importance de ses décisions ne doit pas être sous-estimée (l'APCE compte 46 États membres, dont des pays de l'UE, l'Ukraine, la Moldavie et des États de Transcaucasie – ndlr).

Mais il faut dépasser le cadre géographique établi, qui est purement européen.

Il est important que des membres africains du Conseil de sécurité (Gabon, Ghana et Mozambique – ndlr) aient participé à notre réunion en formule Arria, l'Équateur a également exprimé sa position, mais le travail doit se poursuivre...

En d'autres termes, si nous affirmons à juste titre que la guerre contre l'Ukraine a un impact mondial, les discussions et les décisions doivent donc aussi être mondiales. Et pour qu'elles le soient vraiment, elles doivent être soutenues non seulement par la communauté européenne et même transatlantique, mais aussi par d'autres pays à travers le monde.

JE N'AI AUCUN DOUTE SUR LA POSITION DU SECRÉTAIRE GÉNÉRAL CONCERNANT LA CONDAMNATION DE L'AGRESSION RUSSE

- Revenons à la réunion du CSNU du 24 avril, que Lavrov a qualifiée de « ministérielle ». Malgré l'urgence du sujet – un multilatéralisme efficace et le respect des principes de la Charte des Nations unies – la Russie a eu du mal à obtenir un soutien pour cet événement. Il semble qu'un seul ministre des Émirats arabes unis y était présent, ainsi que deux vice-ministres de pays africains...

- Je suis d'accord. La Russie tente désespérément de faire bonne figure avec un mauvais jeu. Presque toutes les réunions organisées à son initiative sont autant de coups portés à sa propre jambe. C'est dommage que ce ne soit qu'une jambe...

- Le secrétaire général de l'ONU, António Guterres, était assis à côté de Lavrov. Pourrait-il refuser de participer à une telle « réunion ministérielle » du Conseil de sécurité ?

- Le secrétaire général des Nations unies n'est ni un président, ni un premier ministre, ni un ministre, ni même un ambassadeur auprès de l’ONU qui représente son État et son chef.

Il est le plus haut fonctionnaire international recruté par concours pour diriger le secrétariat de l'Organisation. Je ne minimise pas son rôle, mais les lecteurs doivent savoir qu'il y a plus qu'un simple fossé idéologique entre les mots « secrétaire général du parti communiste » et « secrétaire général des Nations unies ».

- Comment jugez-vous le fait que dans son discours de plus de 10 minutes lors de cette réunion, il n'ait mentionné l'Ukraine qu'une seule fois dans une phrase très courte – sur le fait que la guerre cause d'énormes souffrances et qu'elle a encore aggravé la situation économique dans le monde après la COVID. Le secrétaire général a parlé de tout, en particulier du Soudan. Il a mentionné la Somalie, la République démocratique du Congo et le Myanmar...

- Il n'est pas facile de mentionner toute la géographie et toutes les questions les plus importantes de la diplomatie multilatérale en 10 minutes. Mais je ne prends pas sa défense.

Je pense que le secrétaire général pourrait, même dans le cadre de son autorité, parler non pas une, mais trois ou quatre fois de l'Ukraine...

Soyons objectifs. Il est facile pour vous de juger mon travail et pour moi de juger le vôtre. Je ne défends pas le secrétaire général, c'est un homme politique très expérimenté qui sait se défendre. Mais je n'ai aucun doute sur la force de sa position concernant la condamnation et le rejet de l'agression russe contre l'Ukraine.

Aujourd'hui encore, il s'efforce de préserver l'accord sur les céréales. Et je ne suis pas d'accord avec ceux qui pensent que cet accord n'est pas important pour l'Ukraine.

Imaginons que nous n'ayons pas pu exporter ces millions de tonnes de céréales depuis l'Ukraine. Ni les producteurs ukrainiens, ni les pays qui sont les plus grands consommateurs de produits agricoles n'en auraient profité. Le secrétaire général s'est entretenu à ce sujet avec le président turc, Recep Tayyip Erdogan, avec les dirigeants de la Fédération de Russie, ainsi qu'avec les dirigeants de l'Ukraine. Comme vous le savez, la semaine dernière, il a envoyé deux lettres : l'une à l'Ukraine et l'autre à Poutine concernant cette question.

- Lorsqu'il s'exprime publiquement, il ne parle souvent pas de céréales, mais de la nécessité de débloquer les engrais russes, dont l'exportation est devenue compliquée en raison des sanctions.

- Oui, il parle d'engrais...

Si le monde s'était correctement préparé à cette guerre, tout le monde aurait fait en sorte que la Fédération de Russie ne dispose pas d'un créneau unique dans le monde en ce qui concerne la fourniture d'engrais. Mais les gouvernements de la communauté transatlantique et des pays africains ont manqué de prévoyance et se sont retrouvés otages du rôle clé de la Russie sur le marché mondial des engrais.

Il est bon que l'Europe ait trouvé la force et le courage de se débarrasser de sa dépendance à l'égard du gaz russe. Mais nous constatons qu'il n'est pas si facile de faire de même avec les engrais. Sans eux, il n'y aura pas d'agriculture.

La Russie le sait et manipule la question.

SUR LE CHEMIN DE L'ENFER, LES CRIMINELS DE GUERRE DEVRONT FAIRE UNE HALTE À LA HAYE

- Lors des réunions du Conseil de sécurité des Nations unies, vous faites remarquer à juste titre au représentant de la Russie auprès des Nations unies, Vassily Nebenzya, qu'il porte une responsabilité en tant qu'envoyé de Poutine auprès de l’ONU. Parfois, il se sentait « offensé » et quittait la salle de réunion.

- Je ne peux que me corriger. Si j'ai déclaré auparavant, notamment au Conseil de sécurité, que les criminels de guerre allaient directement en enfer, je dois maintenant ajouter que, sur le chemin, ils devront encore faire une halte à La Haye.

JE ME DEMANDE COMMENT LA SUISSE VA MARCHER ENTRE LES GOUTTES QUI ÉRODENT SA NEUTRALITÉ

- En mai, la Suisse préside le Conseil de sécurité. Qu'attend-on de sa présidence ?

- Il sera sans doute intéressant de voir comment la Suisse va « marcher entre les gouttes » de la pluie toxique du monde moderne qui érode sa neutralité.

- Mais tous les discours de la délégation suisse semblent très proches des discours européens.

- La Suisse est un pays européen où des siècles de neutralité et l'attitude du gouvernement à l'égard de la position de ses citoyens influencent grandement ce que nous entendons, en particulier à l'ONU.

Dans le même temps, l'attitude des Suisses à l'égard de ce que disent leurs diplomates n'est pas aussi univoque. Il en va de même pour l'adhésion de la Suisse à l'ONU en général et le fait que, pour la première fois dans l'histoire, elle a posé sa candidature et a été élue au Conseil de sécurité, où elle doit presque chaque jour exprimer sa position sur des questions mondiales complexes. C’est un défi de taille pour le gouvernement.

- Mais elle peut toujours s'abstenir...

- Alors pourquoi aller au Conseil de sécurité s'il faut constamment s'abstenir pendant deux ans (les membres non permanents sont élus au Conseil de sécurité pour deux ans – ndlr) ? Ce serait tout simplement impossible.

Mais aujourd'hui, à New York, il y a une représentante permanente auprès de l'ONU (Pascale Baeriswyl – ndlr) extrêmement brillante et endurcie, que je connais depuis l'époque où elle et moi travaillions dans nos capitales respectives. Je ne doute pas qu'elle sera une présidente efficace et juste du Conseil de sécurité.

Volodymyr Ilchenko, New York