Dmytro Kuleba, ministre ukrainien des Affaires étrangères : Pour nous, la Crimée sera toujours à l’ordre du jour
Pour nous, la Crimée sera toujours à l’ordre du jour
Selon le chef de la diplomatie ukrainienne, Dmytro Kuleba, la fatigue d'une guerre prolongée est inévitable, mais les Ukrainiens et leurs partenaires sont capables de la surmonter. Dans une interview que le ministre a accordée à Ukrinform, Dmytro Kuleba explique pourquoi il croit tant en victoire de l’Ukraine, pourquoi l’Ukraine n’a pas encore rompu ses relations avec la Biélorussie et quels obstacles faut-il surmonter pour qu’un tribunal spécial pour les dirigeants russes soit créé.
POUTINE MÈNE UNE GUERRE DE MISSILES EN UKRAINE ET UNE GUERRE DU GAZ, D’INFLATION ET DE PROPAGANDE EN EUROPE
- Monsieur le ministre, commençons par la terrible exécution par la Russie de prisonniers de guerre ukrainiens à Olenivka. Vous avez exhorté l'ONU à envoyer une mission à Olenivka pour établir tous les faits de ce crime, et le Comité international de la Croix-Rouge à vérifier l’état de santé de tous les prisonniers de guerre ukrainiens. Nous savons ce que l'ONU et la Croix-Rouge ont répondu. Et après? Ces organisations internationales, qui se sont portées garantes de la vie de nos prisonniers de guerre, réalisent-elles leur responsabilité indirecte dans leur mort et dans la sécurité des autres plus de 2 000 défenseurs de Marioupol qui s’étaient faits prisonniers?
- Même si le sentiment de la responsabilité s'était un peu émoussé en eux, la tragédie d’Olenivka l’a réveillé. Nous avons fait de notre mieux pour contribuer à cela.
Toutes les déclarations faites par l'Ukraine en ce jour tragique n'étaient pas émotionnelles - c'était un appel aux partenaires internationaux pour qu'ils remplissent leurs fonctions de base. Nous exigeons une enquête indépendante sur l'exécution barbare de nos prisonniers de guerre, et nous punirons tous les scélérats qui ont commis ce crime ignoble.
Nous devons tous travailler et faire plus que notre devoir. Selon mes informations, les deux institutions se sont « réveillées » et ont commencé à agir. Mais la vérité est que sans l'autorisation de la Fédération de Russie, il leur sera extrêmement difficile de remplir leur mandat - ils ne peuvent pas venir de force sur le lieu de l'exécution à Olenivka.
Par conséquent, nous suivons maintenant l'évolution des événements et continuons activement à faire avancer la situation dans la bonne direction.
– En août, nos partenaires occidentaux partent pour leurs traditionnelles vacances d'été. Mais notre guerre continue. L'Ukraine dispose-t-elle d'une certaine « réserve » diplomatique et militaire pour cette période ? Peut-être avez-vous défini une sorte de « devoir pour l'été » pour nos diplomates ?
– Les diplomates ukrainiens, où qu'ils travaillent, ne partent pas en vacances d'été. La tâche qui attend les ambassadeurs et autres travailleurs diplomatiques est très claire - même, relativement parlant, sur la plage, les diplomates et fonctionnaires européens, y compris les fonctionnaires de la Commission européenne, devraient s'engager à contrer l'agression russe en Europe. Après tout, c'est une guerre non seulement contre nous, c'est aussi une guerre contre l'Europe, c'est juste qu'en Ukraine, Poutine mène la guerre des missiles et en Europe la guerre du gaz, de l'inflation et de la propagande.
Par conséquent, tous les ambassadeurs doivent savoir où tous les responsables européens se reposent et pouvoir les contacter, même si les portables de ces derniers sont éteints.
- Au début de l'automne, la Russie a prévu des d’organiser des « référendums » dans les territoires temporairement occupés. Les États-Unis ont déclaré qu'ils préparaient une réponse « rapide et sévère » si des territoires ukrainiens étaient annexés. Quelle « réponse » aimeriez-vous voir?
– L'automne dernier, lorsque nos partenaires ont commencé à évoquer la possibilité d'une nouvelle vague d'agression russe, nos partenaires – non seulement les États-Unis, mais aussi les Européens – ont également adopté la position suivante : « vous les Russes, essayez simplement de faire ceci, et vous fera face à de graves conséquences irréparables ». Cette logique a, en principe, conduit la Russie à décider que tous ces avertissements ne peuvent être pris au sérieux. Ce n'était pas le seul, mais l'un des facteurs, à cause desquels la Russie a décidé d'attaquer l'Ukraine.
Par conséquent, nous expliquons à nos partenaires qu’il ne faut pas attendre que la Russie fasse quelque chose d’abord pour riposter après. Il faut travailler tous les jours pour empêcher la Russie de faire quoi que ce soit - un référendum, une offensive, peu importe. Nous devons changer la logique.
Nous sommes reconnaissants que les États-Unis, après l'Ukraine, aient été les premiers à parler très fort dans le monde du problème de ces « référendums » et de leur préparation. Mais nous devons changer d'optique, c’est-à-dire ne pas menacer de conséquences, mais concentrer sur la prévention.
La veille, nous avons eu une longue conversation téléphonique dans le format : Andriy Yermak, moi et Valery Zaluzhny du côté ukrainien et Jake Sullivan, Anthony Blinken et le général Milli du côté américain. Et nous avons également parlé des intentions de la Russie d'annexer de facto les nouveaux territoires occupés de l'Ukraine et de la manière dont nous pouvons empêcher ce scénario.
- Le Jour de l’État ukrainien, les Russes ont de nouveau lancé des missiles contre notre pays depuis le territoire de la Biélorussie. La société ukrainienne se demande s'il est temps de rompre les relations diplomatiques avec ce pays. Quelle est la position du ministère des Affaires étrangères sur cette question après de telles actions démonstratives ?
- Je me souviens très bien comment, dans la nuit du 24 février, l'invasion de l'Ukraine a commencé depuis le territoire de la Biélorussie. Avant cela, les Biélorusses ont juré que la Biélorussie ne représentait aucune menace pour nous.
Nous n'avons aucune illusion sur la Biélorussie, mais nous avons une analyse sobre de ce qui se passe et comment ne pas donner de raisons supplémentaires à Loukachenko pour prendre certaines décisions.
J'ai déjà dit publiquement et ma position n'a pas changé : si les forces armées biélorusses entrent sur le territoire de l'Ukraine, j'enverrai immédiatement une proposition de rompre des relations diplomatiques avec ce pays.
Et quant au fait que les bombardements sont effectués depuis le territoire de la Biélorussie, il me semble qu'il est inutile de lier cela à une telle ou telle date. Le fait que des bombardiers russes volent dans l'espace aérien de la Biélorussie - parfois ils s'entraînent, parfois ils tirent - c'est notre réalité quotidienne.
Une fois de plus, je tiens à souligner que la Biélorussie est complice du crime d'agression contre l'Ukraine, cela ne fait aucun doute. Donc, il n'y a pas d'excuses pour eux et qu'il n'y en aura jamais.
LA RUSSIE A ATTAQUÉ L'EUROPE BIEN AVANT QUE SES TROUPES AIENT FRANCHI LA FRONTIÈRE DE L'UKRAINE
– Il y a quelques mois, vous avez exhorté l'Occident à accepter l'idée que le résultat de la guerre devrait être la victoire de l'Ukraine. Comment cela a évolué depuis? Pourquoi, selon vous, est-il difficile pour l'Occident d'imaginer notre victoire ?
– Oui, je vois une évolution dans le bon sens. Et il leur est difficile de l’imaginer pour deux raisons : premièrement, parce que toute la philosophie politique européenne est construite sur l'idée du gagnant-gagnant, quand les deux parties doivent y gagner quelque chose. Ensuite, l'accord basé sur ces réalisations mutuelles devient plus stable et à long terme.
Deuxièmement, même pour ceux qui aiment bien l'Ukraine, l'idée de la défaite de la Russie est inimaginable : ce pays est si grand, si puissant, un membre permanent du Conseil de sécurité de l'ONU, avec un arme nucléaire, Dostoïevski, ballet - comment cela peut-il arriver?
Imaginez que vous ayez grandi dans la même école politique et que vous ayez construit la politique sur l’idée du gagnant-gagnant toute votre vie, que vous ayez développé une sorte d'image de la Russie, que vous ayez vécu votre vie avec cette image et que vous y ayez fait carrière. Et puis l'Ukraine vient vers vous et dit: «Pas de gagnant-gagnant, il y aura gagnant-perdant - c'est d'abord. Et, deuxièmement, tous ces écrivains et ballets n'ont rien à voir avec cela, car nous avons affaire à un État absolument barbare à la frontière de l'Europe, qui essaie de nous détruire tous.
Certes, si vous étiez à la place de la plupart des politiciens européens, vous ne croiriez pas du premier coup, mais commenceriez-vous à réfléchir ? Et en communication, la tâche la plus difficile est de changer les croyances fondamentales.
Par conséquent, l'Occident a besoin de temps pour évoluer dans ses vues. Malheureusement, leur évolution la plus rapide survient après la révélation des prochains crimes commis par la Russie sur le territoire de l'Ukraine.
– Quels sont les avantages de la victoire de l'Ukraine et de la défaite de la Russie pour l’Occident?
- Si nous parlons de l'Europe, le niveau de sympathie pour l'Ukraine y est très élevé. En même temps, ceux qui nous aiment bien ont en tête l'image que la Russie n'a attaqué que l'Ukraine. Nous essayons de leur expliquer, ainsi qu'à tous les autres, que la Russie a attaqué l'Europe, et bien avant que ses forces armées ne franchissent la frontière ukrainienne le 24 février sur toute la ligne de front.
La crise du gaz en Europe a commencé à la fin de l'année dernière. Les prix du gaz ont grimpé bien avant que les premiers missiles russes ne tombent sur Kyiv. Pourquoi cette crise énergétique actuelle, l'inflation en Europe ont-elles commencé ? À cause des actions de la Fédération de Russie.
Il s'agit donc d'une attaque multiforme, et ils doivent comprendre qu'aide à l'Ukraine ce n'est pas de la charité, mais un investissement dans l'avenir et dans leur propre sécurité. Et jusqu'au 24 février, les Européens ont tenté de résoudre ce problème en flirtant constamment avec Poutine avec toutes ces conversations interminables : « Faisons comme ça ou comme ça ». Il leur a menti à tous et leur a craché au visage. Le 24 février, cela est devenu évident, et ce fut une épiphanie. Mais maintenant, la prochaine étape : accepter le fait que la seule façon de protéger votre sécurité et votre prospérité est de rendre la Russie différente. Et le chemin vers cette autre Russie passe uniquement par sa défaite sur le champ de bataille en Ukraine.
Par conséquent, l'avantage pour tout le monde est très simple - nous gagnerons et restaurerons notre intégrité territoriale, et l'Europe se débarassera d'une source du cauchemar sur le continent.
- Est-il possible, compte tenu de l'humeur actuelle de nos partenaires en Europe, de mettre en œuvre l'idée d'un Tribunal spécial pour juger les responsables politiques russes pour les crimes de guerre en Ukraine ?
- Toute position, en principe, peut être en quelque sorte camouflée ou floue. Mais que vous souteniez ou non le Tribunal, vous comprenez que nous parlons d'une décision de justice où il sera consigné que Vladimir Poutine est un criminel et est responsable d'ordres qui ont entraîné la mort de dizaines de milliers de personnes.
Je ne vais pas le cacher, ils en ont peur pour diverses raisons. Ce sont des raisons pilotiques, car depuis 1945, il n'y a eu que deux cas de ce type - Nuremberg et la tentative de procès contre Milosevic, lorsque le dirigeant européen a été jugé pour des crimes de guerre. Et la pratique consistant à juger le chef d'un autre État, disons, est très fragile.
Deuxièmement, il y a le fan club de la Cour pénale internationale (auquel nous appartenons également). Sa charte dit que l'un des crimes sur lesquels il peut juger est l'agression. Mais en pratique, pour des raisons purement juridiques, il ne peut appliquer cet article spécifiquement au cas de l'Ukraine et de la Russie.
Nos partenaires disent : « Il n'est pas nécessaire de créer un Tribunal, parce que nous avons la Cour pénale internationale, vous ne pouvez pas lui créer une alternative. Et nous disons: « Attendez, qu'est-ce qui est le plus important - les intérêts de la CPI, qui ne veut pas d'alternatives temporaires à elle-même, ou la justice, pour laquelle la CPI existe? » Ici, ils ont la stupeur, car ils sont à la fois pour la justice et pour la CPI.
Bref, il y a un problème d'égoïsme institutionnel tant dans la question de la Cour pénale internationale que dans la question de la création du Tribunal spécial. Mais nous faisons ce travail, et je pense que nous allons parvenir à un résultat. Nous exhortons tous les États et organisations à soutenir la création d'un tribunal spécial sur le crime d'agression contre l'Ukraine. Ce crime a eu lieu, ce qui signifie qu'il devrait être puni.
- Quelle devrait être la prochaine étape dans cette direction ?
- Il faut d’abord surmonter les obstacles que j'ai énumères. Jusqu'à présent, les deux obstacles restent pertinents.
– Le président Erdogan a récemment intensifié les contacts avec le président Poutine - ils se sont rencontrés à Téhéran le 19 juillet et des pourparlers bilatéraux sont prévus le 5 août à Sotchi, où, selon la partie russe, la coopération militaro-technique sera discutée. Dans ce contexte, pouvons-nous compter sur la Turquie comme partenaire fiable et médiateur impartial en matière de paix et d'exportation de céréales ?
- Si nous parlons spécifiquement de Bayraktars, pour un certain nombre de raisons, il m'est difficile d'imaginer que la Turquie fournira ces drones à la Fédération de Russie.
En ce qui concerne le rôle global de médiation, la médiation de la Turquie et de l'ONU sur les céréales a fonctionné, malgré certaines difficultés. Espérons que cela continue à fonctionner.
Quant aux signaux plus encourageants actuellement envoyés par la Turquie selon lesquels un accord sur les céréales est une condition préalable à un accord plus large entre l'Ukraine et la Russie, nous ne partageons pas cet optimisme.
– Êtes-vous plus optimiste quant au respect de l'accord sur les céréales ?
- Maintenant que l'accord est déjà en place, il sera très difficile pour la Russie de ne pas le respecter, car il sera évident que l'entière responsabilité lui incombe. Ces derniers mois, la Russie a beaucoup investi dans le mythe selon lequel c'est elle qui sauve le monde d'une crise alimentaire, donc, elle ne voudrait pas détruire ce mythe avec ses propres missiles.
Les exportations alimentaires ukrainiennes sauvent le monde de la faim et de la hausse des prix. L'Ukraine a toujours été un partenaire fiable, et nous mettons tout en œuvre pour maintenir ce statut, malgré la guerre et le blocus russes. Le premier navire d'exportations alimentaires ukrainiennes est un signal adressé à tous nos amis du Moyen-Orient, d'Afrique et d'Asie : nous ne vous abandonnerons pas à votre sort, nous protégerons vos familles de la famine que la Russie tente de provoquer.
LORS DU DEUXIÈME SOMMET DE LA PLATEFORME POUR LA CRIMÉE, NOUS ALLONS DISCUTER DE TOUT CE QUI FAVORISE LA DÉ-OCCUPATION DE LA PÉNINSULE
- Poutine a récemment approuvé une nouvelle doctrine maritime, où, en particulier, il a qualifié la mer Noire de « zone d'intérêts nationaux » de la Russie, et a également annoncé des plans pour renforcer de manière globale les positions géopolitiques de la Russie là-bas. S’agit-il des paroles creuses ou d’une menace non seulement pour l'Ukraine, mais aussi pour d'autres pays de la région de la mer Noire ?
- Si je ne me trompe pas, ils avaient l'habitude de dire que leurs intérêts nationaux étaient partout où on parle la langue russe. Évidemment, dans leur image du monde, les poissons de la mer Noire parlent aussi le russe, ils ont donc besoin d'être protégés (sourires).
Il s'agit d'un jeu de muscle verbal russe. Bien sûr, c'est une zone de leurs intérêts nationaux. Nous avons coulé leur croiseur dans cette zone, et ni l'absence ni la présence de cette doctrine ne nous ont empêchés de le faire.
– La situation en mer Noire sera-t-elle abordée lors du deuxième sommet de la plateforme pour la Crimée ?
– Lors du sommet de la Plateforme de Crimée, qui se tiendra le 23 août en ligne pour des raisons objectives, nous allons discuter de tout ce qui contribue à la désoccupation de la péninsule en termes d'efforts diplomatiques. Nous invitons tous les participants qui ont pris part au sommet fondateur l'année dernière, ainsi que de nouveaux partenaires, à nous rejoindre en ligne le 23 août. Il s'agit de sauver le droit international et de maintenir la paix et la sécurité mondiales.
Il est important de ne pas interrompre la dynamique du développement de la plateforme pour la Crimée et de tenir le sommet pour deux raisons.
Nous voulons envoyer un signal très clair : quoi qu’il arrive, même si l’armée russe se rapproche de nouveau à Kyiv, nous planifierons toujours la désoccupation de la Crimée.
Il est très important de comprendre que quoi qu'il arrive et aussi difficile que cela soit, nous devons toujours penser stratégiquement - le moment viendra où nous désoccuperons nos territoires. Et le sommet de la plateforme pour la Crimée en est un signal. La Crimée, la ville de Lyssytchansk ou n’importe quelle notre ville temporairement occupée sera toujours pour nous à l’ordre du jour. Oui, on parle de diplomatie, mais on en parle.
Et la deuxième raison pour laquelle le sommet est important en ce moment est que dans certaines capitales, il existe encore un récit informel selon lequel « la Crimée est, bien sûr, l'Ukraine, mais vous devez être particulièrement prudent avec la Crimée, car c'est un sujet sensible pour la Russie ». Par conséquent, nous voulons une fois de plus affirmer que la Crimée est l'Ukraine, et nous en parlerons comme nous le voudrons et ferons ce que nous voudrons. C'est un point fondamental.
– Dans quelle mesure les partenaires sont-ils prêts à soutenir ce discours et nos objectifs ?
- Seul le sommet de la plateforme pour la Crimée le montrera.
- Malheureusement, la guerre en Ukraine disparaît peu à peu des premières pages de la presse mondiale. Quels changements sont possibles dans la communication avec les sociétés occidentales pour maintenir l'Ukraine au centre de leur attention ?
Ce sont les lois de la psyché : un être humain s'habitue à tout, et ce qui était un choc aux 24 premières heures de l'invasion est rentré dans le quotidien. Après tout, vous et moi sommes également habitués à vivre en temps de guerre. Et les sociétés occidentales sont aussi habituées à vivre avec le fait qu'il y a une guerre en cours.
Il n'y a que deux façons de revenir à la une - soit une grande victoire, soit une grande défaite. Tout ce qui sera entre ces pôles, au sens figuré, sera sur à la deuxième ou à la troisième page.
Nous travaillons pour une grande victoire, et les Russes travaillent pour notre grande défaite. Mais, je pense que la première page sera à nous.
Nadia Yurtchenko, Olexandre Khartchenko
Photo: Gennady Mintchenko